In 1988 nam ik in mijn bundel Voor mevr. en men. Naaktgeboren een vertaling op van ‘Minnena ser mig’, ‘De herinneringen zien me’, een gedicht van de Zweed Tomas Tranströmer. Dat deed ik niet zomaar. Enkele jaren daarvoor had ik via vertalingen van Bernlef kennis gemaakt met zijn werk. Dat was me niet in de kouwe kleren gaan zitten. Het gaf voor mij de doorslag om Zweeds te gaan studeren. Toen ik dat een beetje onder de knie begon te krijgen, besloot ik te proberen of ik een verblijf in Zweden kon combineren met een gesprek met de man die ruim dertig jaar later door velen als een van de grootste dichters van onze tijd wordt beschouwd. In 2011 heeft hij de Nobelprijs voor literatuur gekregen. Hieronder volgt de weerslag van dat gesprek uit 1987 zoals het in 1988 is gepubliceerd in het tijdschrift Bzzlletin. Het is het enige Nederlandse interview gebleven, want een paar jaar later werd Tranströmer getroffen door een beroerte met als gevolg afasie en halfzijdige verlamming. Hij overleed in 2015.
Ik heb geprobeerd heel discreet te zijn
Een gesprek met een ernstige, lachende schrijver
Toen Penguin begin jaren zeventig een nieuw deeltje in haar reeks ‘Penguin Modern European Poets’ wilde uitgeven met gedichten van de Finse dichter Paavo Haaviko, dreigde het een te dun bundeltje te worden. Naarstig ging men op zoek naar nog een Scandinaviër. Uiteindelijk vond men in de la van vertaler Robert Fulton een paar gedichten van Tomas Tranströmer. Die moest het dan maar worden.
Twintig jaar eerder, in 1954, verraste een jonge Zweedse dichter de Zweedse lezers en critici met zijn debuutbundel 17 dikter (17 gedichten). Zijn naam: Tomas Tranströmer. Zijn poëzie was zo opvallend dat hij daarvoor al enige bekendheid had verworven met enkele gedichten in tijdschriften. De acht bundels die tot nu toe op het debuut volgden, maakten hem tot een van de belangrijkste dichters van Zweden, zo niet Scandinavië. Een Zweedse recensent schreef: ‘Als geen ander in de Zweedse poëzie is hij in staat de lichtbogen tussen dingen en woorden te laten ontstaan, waardoor er nieuwe verbindingen zichtbaar worden. Alle poëzie die na 1954 in Zweden is geschreven, heeft op de een of andere manier met Tranströmer te maken. Hij heeft altijd veel epigonen gehad – tegenstanders, vooral tijdens het hoogtij van het engagement in de zestiger jaren, zelfs nog meer. Maar niemand heeft hem links kunnen laten liggen, iedereen heeft zijn plaats ten opzichte van hem moeten bepalen.’
Langzamerhand is ook het buitenland onder de indruk geraakt van de dichter die slechts weinig en dunne bundeltjes schrijft. Inmiddels is hij de meest vertaalde Zweed. Bernlef is degene die dat werk in Nederland doet en dat het hem daarbij niet zozeer om brood op de plank te doen is, blijkt uit wat hij schrijft in het nawoord bij de bundel Zwarte ansichten, vertalingen van gedichten uit twee van Tranströmers latere bundels:
‘Het is mij maar hoogst zelden overkomen dat het werk van een dichter mij zo ‘op het lijf geschreven voorkwam. De schok der herkenning is dat wel eens genoemd. Maar het is geheimzinniger. Het had meer te maken met een zogenaamde déjà-vu-ervaring dan met een vorm van herkennen. Het was een gevoel alsof de gedichten op de een of andere manier al ergens in mij bestonden, dat ik ze al eens ergens gelezen had, al wist ik dat dat onmogelijk was, en dat alleen het lezen van Tranströmers tekst nodig was geweest om wat als vage vermoedens en intuïties al in mij aanwezig was, naar de oppervlakte te brengen. En misschien is dat ook zo, halen sommige gedichten als hengels iets in ons naar boven. Het is moeilijk dat déjà-vu-gevoel van toen onder woorden te brengen, misschien wel omdat het in eerste instantie een fysieke sensatie was: het gloeien van wangen, kriebel in de nek, niet meer in staat de benen stil te houden.’
Bij de eenmansuitgeverij Marsyas van beijveraar Guy Vandeputte verscheen in 1982 de bundel Nachtzicht, een bloemlezing uit het merendeel van de negen bundels, en in 1985 de al genoemde Zwarte ansichten, waarin behalve vertalingen uit Tranströmers tot nu toe laatste bundel Det vilda torget (Het wilde plein) ook een vertaling is te vinden van het grote, uit 1974 stammende gedicht Östersjöar (Oostzeeën). Vrijwel tegelijkertijd brachten Marsyas en Meulenhoff eind vorig jaar weer werk van de Zweedse dichter uit. Meulenhoff deed dit in een nieuw deel van de ‘Poetry International Serie’, de bloemlezing Dit is het leven dat verder zal gaan (Twaalf moderne Zweedse dichters). Een bundel met natuurlijk Tranströmer en andere in Nederland enigszins bekende dichters als Gunnar Ekelöf en Harry Martinson, maar er staat ook poëzie in van Zweden die hier als dichter nagenoeg onbekend zijn, zoals de oude modernist Pär Lagerkvist, de gevierde toneelschrijver Lars Norén en de Finszweedse Edith Södergran. Marsyas heeft na recenter werk van Tranströmer gekozen voor het vroegste: Bernlefs integrale vertaling van het debuut uit 1954.
Ondergetekende lezer, wiens ervaringen met de gedichten wel wat lijken op die van de vertaler, is van de zomer in Zweden geweest en heeft daar de dichter ontmoet, die volgens een criticus zowel arend als mol is: hij beschikt over de alles (over)ziende ogen van de arend en het onderaardse, ondermijnende gerommel van de mol.
Muziek
Het is een enigszins omgekeerde wereld: niet de interviewer komt op bezoek bij de dichter, maar de laatste komt op bezoek bij de eerste. Tranströmer woont in Västerås, ongeveer 100 km ten westen van Stockholm, maar moet toch in de hoofdstad zijn en komt langs op het logeeradres van de nieuwsgierige Nederlander.
De cello’s die in verschillende hoeken van de kamer staan hebben de interesse van Tranströmer gewekt. Zelf is hij een verwoed muziek-liefhebber en -beoefenaar. Muziek keert ook vaak terug in zijn gedichten. Van de zeventien gedichten uit zijn debuut bijvoorbeeld dragen er vier titels die aan de muziek ontleend zijn: ‘Preludium’, ‘Ostinato’, ‘Lied’ en ‘Elegie’. Eén van zijn bekendste gedichten is ‘Allegro’.
ALLEGRO
Ik speel Haydn na een zwarte dag
en voel een simpele warmte in mijn handen.
De toetsen zijn willig. Milde hamers slaan.
De klank is groen, levendig en kalm.
De klank zegt dat de vrijheid bestaat
en dat iemand de keizer geen belasting betaalt.
Ik steek mijn handen diep in mijn haydnzakken
en doe als iemand die de wereld in alle rust aanschouwt.
Ik hijs de haydnvlag – dat betekent:
‘Wij geven ons niet over. Maar willen vrede.’
De muziek is een glazen huis op de helling
waar stenen rondvliegen, stenen rollen.
En de stenen rollen er dwars doorheen
maar iedere ruit blijft heel.
Was je misschien liever musicus geworden?
O ja, zeker. (Lacht.) Maar misschien was ik dan te gespitst geweest op de technische kanten. Nu is mijn verhouding tot muziek veel emotioneler, vrijer waarschijnlijk dan wanneer het mijn beroep zou zijn.
Je poëzie is vaak muzikaal. Toch denkt de lezer bij lezing van je gedichten niet direct: dit is taalmuziek.
Nee, dat is waar. De muziek in mijn gedichten is meer te herkennen in de vorm, in het geheel. Poëzie en muziek hebben een begin, een middendeel, een slot. Beide ervaar je in de tijd, beide kennen thema en variatie. Een aantal van mijn gedichten zou heel goed in compositie-termen beschreven kunnen worden. ‘Langs stralen van de cirkel’ bijvoorbeeld: adagio en pianissimo, dan een crescendo in een steeds sneller ritme, pauze, adagio en als slot een heel korte repetitie. (Hij pakt de uitzonderlijk goedkope pocketuitgave van zijn verzamelde gedichten van tafel en laat voorlezend meteen horen wat hij bedoelt.) Poëzie en muziek zijn nauw verwant. Het is moeilijk te beschrijven, maar ik heb, omdat ik zoveel met muziek bezig ben, luister, speel, een gevoel voor muzikale vormen ontwikkeld dat ik ook in mijn gedichten gebruik. Het is dus meer vorm, compositie dan klank
In het gedicht ‘Korte pauze in het orgelconcert’ noem je het geluid van het verkeer buiten, van de buitenwereld ‘het grote orgel’.
Ik weet niet of ik, toen ik aan dit gedicht begon, wist hoe het af zou lopen. Het begon in ieder geval in de kathedraal van Västerås. We zaten te luisteren naar een orgelconcert, er was een korte pauze en plotseling hoorde ik het geraas van het verkeer buiten. Zo simpel ligt het. (Lacht.) Bovendien had ik toen een vrij hoge bloeddruk en hoorde ik mijn eigen bloed stromen. Dat was het vertrekpunt, een soort trampoline voor de sprong naar al het andere, het meer filosofische vervolg van het gedicht.
De linnaeus-traditie
De gedichten van Tranströmer stoelen altijd op eigen ervaringen en observaties. Robert Bly, zijn Amerikaanse vertaler, schreef in dit verband: ‘Mallarmé was van mening dat poëzie een raadsel dient te bevatten, en maande de dichters aan daar voor te zorgen, zo nodig door de banden te verbreken die het gedicht verbinden met de aanleiding ertoe in de bestaande wereld. In Tranströmers poëzie wordt de band met de aanleiding koppig vastgehouden. En toch,’ voegt Bly eraan toe, ‘zelfs na vele lezingen blijft er een raadsel en een verrassing.’
Het is voor mij noodzakelijk wanneer ik schrijf om die band te ervaren. Ik weet eigenlijk niet waar het vandaan komt. Misschien is het een Zweedse traditie: proberen dicht bij de natuur te zijn, te observeren. (Lacht.) Je zou het misschien de Linnaeus-traditie kunnen noemen. Er zijn bij mij twee polen: dicht bij de werkelijkheid blijven en de verbeelding, en die gaan hand in hand. Ik ben niet zo geïnteresseerd in gedichten of romans die louter verbeelding zijn.
Mijn gedichten beginnen vaak met notities die ik gemaakt heb al, eh, rondbanjerend op de wereld. De voor mij meest typerende manier van schrijven is, zeker als het om langere gedichten gaat, dat er veel tijd over heen gaat en dat het gedicht gebaseerd is op fragmenten die her en der vandaan komen, die ik verzamel. Die fragmenten kruipen naar elkaar toe, als mieren op weg naar de mierenhoop. Ze dragen van alles aan, allerlei notities, observaties. (Lacht.) Dit beeld klopt niet helemaal, want elke mier wordt aanvaard in de mierenhoop, maar niet elk fragment is welkom in het gedicht.
bundeling van krachten
Is deze schrijfwijze ook de reden dat er in je gedichten vaak zoveel verschillende zaken en gebieden samenkomen, meestal op zo’n manier dat het lijkt alsof ze altijd bij elkaar gehoord hebben? Ik word vaak verrast door wat je samenbrengt.
(Opnieuw lachend.) Het doet me goed dat te horen. Poëzie is voor mij het tegendeel van de conventionele, gangbare manier van omgaan met de werkelijkheid. We brengen er een patroon in aan. Dit hoort hier, dat hoort daar enzovoort. Maar de werkelijkheid zelf is zo complex en vol verbanden tussen het ene en het andere; en in poëzie kun je samenbrengen, bundel je krachten. Natuurlijk niet alles, maar een nieuwe combinatie van deeltjes werkelijkheid is in zekere zin een scheppende daad. En dat is wat er soms gebeurt, als we ons in een vreemde situatie bevinden en iets meemaken dat van uitzonderlijk belang voor ons is. Dan komen we tot de ontdekking dat delen van de werkelijkheid die we altijd gescheiden hebben gehouden, samen zijn gekomen.
Er is in de jaren zestig, toen de literatuur hier in Zweden een sterk politieke inslag kreeg, als een vorm van kritiek geschreven dat je de werkelijkheid als een gedicht zou beschouwen.
Tja, men verweet mij toen min of meer dat ik niet genoeg aan politiek deed, geen grote gedichten over sociale omwentelingen schreef. Maar als met een gedicht iets heel afstandelijks en vrijblijvends bedoeld wordt, is het natuurlijk een slechte zaak. Als je daarentegen veel wilt met poëzie, is er niets verkeerds mee.
Ik zou poëzie en werkelijkheid eigenlijk niet zo tegenover elkaar willen stellen. Ik probeer ze niet te scheiden, poëzie en werkelijkheid moeten hand in hand kunnen gaan. Maar misschien zou het anders zijn als ik een meer ‘literair’ mens was, een leven had omringd door het literaire wereldje.
Je vindt jezelf niet zo ‘literair’?
Nee, helemaal niet, alleen in de zin dat ik schrijf en lees, maar ik ben geen deel van wat je misschien een cultureel getto zou kunnen noemen. Dat idee heb ik althans niet. Dat ik nog altijd die baan heb – Tranströmer had in 1987 als psycholoog een deeltijdbaan bij het Zweedse Arbeidsbureau en adviseerde bij problemen rond reclassering, invaliditeit en drugsverslaving – heeft daar waarschijnlijk ook mee te maken. (Hij lacht) Ik wil niet compleet verloren raken.
Beschouw je jezelf allereerst als psycholoog of als dichter?
Beide eigenlijk, hoewel ik in zekere zin eerst een dichter ben. Ik zou me voor kunnen stellen dat iemand mijn plaats inneemt als psycholoog en het misschien wel veel beter doet. Maar ik ben de enige die mijn gedichten kan schrijven. Dus in dat opzicht… maar eigenlijk wil ik niet in zulke categorieën denken. Ook in dit geval wil ik die twee werelden niet scheiden.
Soms geeft dat problemen, wanneer mensen mij zien als representant van het een of ander, van dé dichter bijvoorbeeld. Dat ben ik niet. Ik wil één persoon zijn, niet een representant. Tja…
Oostzeeën, het grote gedicht uit 1974, is misschien wel hét voorbeeld van hoe allerlei zaken en niveaus worden samengebracht. Het begint al met de almanak van Tranströmers grootvader, de loods die alle schepen die hij loodste, erin noteerde. Schepen uit Hull, Sandefjord, Stettin. Het is een gedicht vol geschiedenis, persoonlijke, politieke en sociale. Aan het eind van het derde deel – dit moderne epos telt zes delen en geen of vele helden – schrijft de dichter:
Ik weet niet of wij ons aan het begin of in het laatste stadium bevinden.
Er kan geen samenvatting worden gemaakt, een samenvatting is onmogelijk.
De samenvatting is de alruin –
(zie in het naslagwerk onder bijgeloof:
ALRUIN
wonderdadige plant
die zo’n vreselijke schreeuw gaf als zij uit de grond werd getrokken
dat men dood neerviel. Een hond moest dat doen…)
Samenbrengen is iets anders dan samenvatten.
Het is een beetje zoals wanneer je met een legpuzzel bezig bent. Je brengt de stukjes bij elkaar en dan komt er een punt waarop je zegt: ‘Ah, nu is hij af’, om vervolgens tot de ontdekking te komen dat je alleen maar een stukje van een nog veel grotere puzzel hebt gecreëerd. Een samenvatting is natuurlijk vaak praktisch, maar in poëzie hoef je dat niet te doen.
paradoxen en contradicties
In ‘Korte pauze in het orgelconcert’ is iets dergelijks te lezen. Daar schrijf je: ‘En ieder abstract beeld van de wereld is even onmogelijk als het ontwerp voor een storm.’ In dezelfde bundel staat het prozagedicht ‘IJslandse orkaan’. Van die orkaan zeg je dat Turner hem had kunnen schilderen.
Turner schilderde ook werkelijk tijdens stormen. Dat was een associatie die ik direct kreeg. Turner is in feite heel realistisch. Ook de impressionisten hadden de ambitie op een heel directe manier met observaties om te gaan. Turners stormschilderijen zijn dan ook allesbehalve een abstract beeld van de werkelijkheid.
‘Korte pauze in het orgelconcert’ is een gedicht waarin ik wat filosofischer ben dan gewoonlijk. (Lacht en pakt het gedicht erbij.) Het is min of meer een bekentenis. Het is een soort polemiek tegen mensen die je een blauwdruk van de wereld willen geven, wetenschappers, theologen enzovoort. Wat ze je aanbieden is een abstract beeld, een blauwdruk, niet de werkelijkheid zelf.
Even verderop in hetzelfde gedicht schrijf je over het leven als ‘het boek der tegenspraken’. Je gebruikt paradoxen in je gedichten, maar vaak laat je de contradicties voor wat ze zijn: tegenstrijdigheden. Ze hoeven niet opgeheven te worden, hoeven geen paradoxen te worden.
Er zijn plaatsen waar ik wel paradoxen heb. Het prozagedicht ‘Funchal’ bijvoorbeeld eindigt met paradoxen: ‘Een drankje bubbelend in lege glazen. Een luidspreker die stilte uitzendt. Een pad dat achter elke stap weer dicht groeit. Een boek dat alleen in het donker gelezen kan worden.’ Dit is zogezegd een religieus slot aan het gedicht. Het is verwant met de christelijke, mystieke traditie die ‘het grote mysterie’ als een reeks paradoxen presenteert.
Maar contradicties contradicties laten zijn, zonder de tegenstrijdigheid op te heffen, zonder er paradoxen van te maken, dat is… ook een vorm van realisme. (Lacht.) Ik wil de gedichten niet verwarrender maken dan ze zijn. Dit soort opmerkingen… laat de lezer maar beslissen hoe hij ze wil lezen. Bij gedichten is het veel belangrijker dat je iets begint dat verdergaat en doorgaat, dat de lezer ermee aan de slag kan en gaat. Het zijn in zekere zin verslagen van innerlijke tochten, van wat ik ontdek als ik schrijf. Maar de gedichten geven geen verklaringen; het zijn eerder reisverhalen dan verklaringen.
ambities
Het probleem bij dergelijke vragen en antwoorden is dat het je een vervormd beeld geeft van het type schrijver dat ik ben; een beeld van iemand die er naar streeft precies te weten wat hij aan het doen is en waarom. Alsof ik je dat haarfijn zou kunnen uitleggen. Het is zo makkelijk om antwoorden te geven die te veel nadruk leggen op de bewuste, plannende en rationaliserende kant van het schrijven. Iedereen wordt zo tevreden gesteld. Maar mijn ambitie is, denk ik, veel eerder openstaan, me openstellen voor wat juist niet bewust beheerst kan worden. Het is een vreemde combinatie van onderzoeken, proberen te corrigeren en tegelijkertijd volkomen passief zijn. De dingen die geschreven willen worden, geschreven laten worden (Grinnikt.) Zelfs al weet je niet waarom.
Aan het eind van het gedicht ‘De voorpost’ schrijf je over de gebeurtenissen in een mensenleven als ‘een murmelende volksmassa buiten voor de afzetting./ Ze kunnen slechts één voor één passeren./ Ze willen naar binnen. Waarom? Ze komen/ één voor één. Ik ben het tourniquet.’
Ja, dit gaat voor mij inderdaad om de gebeurtenissen in je leven die je moet accepteren, maar als je bedoelt dat dit ook van toepassing is op mijn manier van schrijven, dan heb je gelijk, zeker. Het is een mengeling van beheersing en absolute, eh, anarchie. (Lacht.)
Lars Gustafsson, die andere, misschien wat bekendere Zweed, noemde je ooit ‘een visionair dichter’. Zieners kenmerken zich ook door ontvankelijkheid. Passiviteit als voorwaarde voor de ontvangst van visioenen.
Dit zijn te grote en te vreemde woorden. Maar er zit een kern van waarheid in, als je tenminste de nadruk op het visuele legt. Als je de eigenschap, de kwaliteit bezit de vreemde dingen te zien die soms voor je ogen gebeuren, ben je misschien een ‘ziener’. Mensen die zich daar niet meer voor open kunnen stellen, zullen waarschijnlijk niet van mijn poëzie houden. De gedichten worden te zeer gekenmerkt door kijken en zien. Het is ook een van de redenen waarom ik een beetje bang ben voor de visuele massamedia. Iedereen krijgt alle beelden al voorgeschoteld; de mensen hoeven ze zelf niet meer te produceren. Ik denk wel eens dat kinderen in Afrika bijvoorbeeld betere poëzielezers zijn. Zij moeten het vaak nog zonder visuele hulpmiddelen stellen en alles wat ze horen of lezen moeten ze zelf voor hun innerlijk oog verbeelden. Ik weet niet of televisie echt funest is voor kinderen die er de hele dag voor hangen, maar ik vermoed dat het vermogen zelf beelden te produceren toch wel aangetast wordt.
Je bent als dichter wel eens vergeleken met iemand die zich door dergelijke bezwaren niet liet weerhouden om driftig gebruik te maken van het massamedium film, Tarkovski, regisseur en de zoon van een dichter. Je hebt je ook wel eens door hem laten inspireren.
Ja, maar bij hem is het heel anders. Zijn beelden produceren alleen maar meer beelden bij de kijker. Het is al weer enkele jaren geleden dat ik Stalker zag. En ook al verveelde ik me soms en was het soms wat langdradig, toch ben ik nog regelmatig met die film bezig. Dat is iets wat niet zo vaak gebeurt.
Identiteit, geschiedenis
Tarkovski’s laatste film Offret (Het Offer) is in Zweden opgenomen en is Zweeds gesproken. Het landschap lijkt op dat uit Tranströmers bundels 17 gedichten en Oostzeeën. Maar ook de thematiek toont verwantschap. In de film offert een man zich op voor de anderen. Bij Tranströmer zijn er keer op keer passages waaruit blijkt dat de eigen persoonlijkheid niet een allesoverheersend begrip is, zonder dat er sprake is van een vage, extatische overgave. In het gedicht ‘Carillon’ uit zijn laatste bundel Het wilde plein schrijft hij ‘het grote onbekende waar ik deel van uitmaak en dat zeker belangrijker is dan ikzelf.’
Persoonlijkheid, de eigen identiteit is bij jou vaak een niet zo vast bepaald en vastomlijnd iets. Andere mensen maken er ook deel van uit.
Het is een probleem uit met name Het wilde plein. Die bundel heeft daar veel mee te maken, met de ontdekking dat je talrijk bent. Het hele probleem van het ‘ik’ is zo’n mysterie. (Denkt na.) Het is een probleem, maar het is niet altijd een negatief probleem. Misschien blijkt dat al uit een gedicht dat ik lang geleden schreef: ‘De halfklare hemel’ (uit de gelijknamige bundel die in 1962 verscheen). Daar schreef ik: ‘leder mens een halfopen deur/ leidend naar een kamer voor allen.’ Eigenlijk was ik me er toen nog niet zo van bewust, maar er zit in dat gedicht al iets van dat idee; het idee dat er een deel van ons is waar we met elkaar communiceren. Misschien had Jung een dergelijk idee. (Met zorgvuldigheid:) Een kamer voor allen.
In ‘Carillon’ maar nog sterker in Oostzeeën is dit besef nauw verbonden met een historisch besef.
Het is interessant dat in de tijd dat Oostzeeën werd geschreven, begin jaren zeventig, in veel talen eenzelfde soort gedicht totstandkwam. Men heeft mij erop gewezen dat bijvoorbeeld in Ierland en IJsland in die tijd gelijksoortige gedichten werden geschreven. Het heeft waarschijnlijk iets te maken met die heel kunstmatige, plastic orkaan die in de jaren zestig over de wereld trok; het al te grote optimisme over de mogelijkheden van de beschaving. Geschiedenis was toen bijna een vies woord in Zweden.
Daarna was er de noodzaak, de behoefte je achtergronden weer te onderzoeken, om op een andere manier naar geschiedenis te kijken. Niet op de traditionele, aderverkalkte manier, maar op een nieuwe, frisse manier.
Oostzeeën is voor mij ook een poging om, om… een poging mezelf te beschrijven. (Lacht.) Dat is iets wat ik nog niet eerder op zo’n manier had geprobeerd. Het is geen conclusie, geen definitieve autobiografie of iets dergelijks, maar er zit meer van mijzelf in dan in de kortere, afzonderlijke gedichten. Tegelijkertijd is het een terugkeer naar het landschap van mijn eerste bundel, de scherenkust die in die bundel in een heel ander licht staat. In 17 gedichten is de natuur onaangetast. Ik mythologiseer de natuur daar: er zijn geen tekenen van vervuiling of politiek. Het is zuiver, een soort arcadië, ook al is het wat ruiger en wil er nog wel eens een buitje vallen. Maar het is niet menselijk, dat wil zeggen, nog niet aangetast door mensen.
Oostzeeën is in zekere zin een polemiek met 17 gedichten. In Oostzeeën probeer ik te accepteren dat de Oostzee als een arcadië niet langer bestaat. Het is een plek vol spanningen in de wereldpolitiek. (Rusland en Polen liggen aan de overkant, HK.) Het is een plek vol lijden, vol vervuiling en alles wat met menselijke activiteit te maken heeft. Tegelijkertijd is het prachtig. De natuur is er niet mee verdwenen. De natuur wordt bedreigd, maar is niet verdwenen. (Met een plotselinge, maar rustige nadruk:) En het is de plek waar ik thuishoor.
Toen ik er aan begon had ik geen flauw idee wat het zou worden. Ik heb geprobeerd het gedicht zoveel mogelijk zichzelf te laten schrijven. Zo lang het mogelijk was. Ik heb het wel enigszins gecomponeerd, maar niet al te veel. Ik heb geprobeerd heel discreet te zijn.
17 gedichten en Nederland
Als ik, nog niet zo lang terug van een tocht door Lapland, opper dat het Zweedse landschap meer aanleiding geeft tot mythologisering dan bijvoorbeeld het Nederlandse, uit Tranströmer de vrees dat 17 gedichten daardoor wel eens te buitenissig zou kunnen lijken.’Ik heb het idee dat het voor de gewone Nederlandse poëzielezer misschien te onwerkelijk is, het te ver van hem af ligt. (Lachend:) Alsof hij iets leest van een Nepalese dichter die over zijn land schrijft.’
Tranströmer vertoont een bekend schrijverstrekje: het debuut kan in de ogen van de maker de toets der kritiek niet meer doorstaan. In een ander interview zei hij zelfs:’Het is een egocentrische, puberale en ook ambitieuze bundel met een poging het ik te vermijden. In werkelijkheid zit de bundel vol met ‘ik’, ook al komt het woord zelf er maar één keer in voor.’
17 gedichten veroorzaakte in de Zweedse literatuur een kleine schok. Een schok die, ook al gaat het om heel andere poëzie, qua intensiteit en invloed misschien te vergelijken is met de ophef die de eerste bundels van de Vijftigers, tijdgenoten van Tranströmer, in Nederland veroorzaakten. ‘Ontwaken is een parachutesprong uit de droom.’ ‘December. Zweden is een op land gesleept en afgetakeld schip.’ Het zijn de eerste regels van het openings- en het slotgedicht van de bundel en voor de Zweden zijn ze even vertrouwd als voor ons Luceberts ‘eenvouds verlichte waters’ of ‘ik ben de schielijke oplichter’. De zeventien, vaak lange gedichten vormden een verrassing die volgens Lars Gustafsson moeilijk door andere gedichten geëvenaard kan worden.
Terwijl we over het debuut en de verschillende rol van het landschap voor Nederlanders en Zweden praten, worden de rollen langzaam omgedraaid. Tranströmer begint nu vragen te stellen. Hij wil bijvoorbeeld weten of de Nederlandse duinen de mogelijkheid bieden op een intense manier de natuur te ondergaan.
‘Ik ben zo gefascineerd door dit verschil tussen landen in hun verhouding tot de natuur. Naar mijn idee is er in de oude Nederlandse schildertraditie een sterke band met de natuur. Er zijn wel altijd mensen in het landschap, maar die mensen maken er ook altijd deel van uit. Soms ervaar ik de Nederlandse steden ook als een soort natuur. (Lacht.) Als je in plaatsen als Delft of Amsterdam rondloopt, heb je de hele tijd de geschiedenis om je heen. Het verschil met het lopen door een landschap vol traditie is niet zo heel groot. Ik voel me erg op mijn gemak in Nederland, ben nogal gesteld op Nederland.’ (In een korte, aan het interview voorafgaande briefwisseling schreef Tranströmer dat hij eigenlijk besloten had dat jaar geen interviews te geven, maar voor Nederland wel een uitzondering wilde maken.)
Risico’s
Muziekliefhebber die hij is, blijkt hij over een flinke kennis van de Nederlandse muziek te beschikken. De naam Willem Pijper valt en zo komt het gesprek op poëzie die op muziek gezet wordt. (Pijper heeft onder andere teksten van Verlaine getoonzet.) Vrij recent is er een compositie gemaakt op de korte cyclus Langs stralen van de cirkel. Tranströmer is er zeer tevreden mee. ‘Het is een gelukkige uitzondering op de regel dat getoonzette poëzie onbenullige, suiker-zoete liedjes oplevert. Het gebeurt maar al te vaak dat componisten het gedicht met hun muziek ontkrachten, er een vrijblijvend luisterliedje van maken.’
Lars Gustafsson schrijft ergens dat jouw poëzie verre van vrijblijvend is, dat er risico’s in worden genomen.
Voor mij is schrijven altijd een risico. (Lachend:) Ik vind dat ik zoveel pretenties heb. Ik wil zo verschrikkelijk graag dat het waar is wat ik schrijf, maar ik kan het nooit zeker weten. Ook het literaire bedrijf is een risico. Voor mij is het dat niet meer, maar toen ik begon te schrijven was het dat wel. De houding tegenover de schrijver is in Zweden, zoals vermoedelijk in Nederland, zo tweeslachtig. Als je slaagt als schrijver ben je een belangrijk iemand, maar als je mislukt ben je plotseling de belachelijkste persoon ter wereld.
Ik denk dat het risico vooral schuilt in het betreden van gebieden waar je uitzonderlijk plat kunt zijn of al te ambitieus. Voor mij is het grootste risico waarschijnlijk de meer interessante en gevaarlijke zaken te ontwijken, er misschien knap, maar vrijblijvend vakwerk van te maken. Het is altijd een kwestie van evenwicht. Je kunt niet te wild zijn en je kunt niet te beschaafd zijn. Je moet altijd het evenwicht bewaren. Maar je kunt ook weer niet te evenwichtig zijn… er is altijd zoveel dat verkeerd gaat. Ik weet niet of Lars op iets specifieks doelde, maar ik ben het met hem eens. (Lacht.) Roerend met hem eens.
Als we gaan lunchen, is het weer de omgekeerde wereld. Voordat ik het weet, heeft hij al voor ons beiden betaald en met een vriendelijk ‘ik krijg genoeg geld’ weigert hij het geld aan te nemen dat ik hem wil geven.
Hij heeft geen bezwaar tegen foto’s, maar wel haast. Wat onwennig staat hij bij zijn ‘stukje Nederlands erfgoed’, een echte DAF 66. Maar als hij op het punt staat om in te stappen, gebeurt het weer: de Zweedse dichter, wiens gedicht over de Nederlandse schilder Vermeer eindigt met de regels
De heldere hemel staat tegen de muur geleund.
Hij is als een bede tot het lege.
En het lege wendt zijn gezicht naar ons toe
en fluistert
‘ik ben niet leeg, ik ben open.’
lacht, dit keer om een lezer met een camera voor zijn snufferd.
Met uitzondering van het citaat uit ‘Funchal’ komen alle vertalingen uit de bundels Nachtzicht, Zwarte ansichten en 17 gedichten die Bernlef in de jaren tachtig heeft uitgegeven bij de kleine uitgeverij Marsyas. Anno 2002 is Tranströmers werk integraal door Bernlef vertaald in De herinneringen zien mij, verzamelde gedichten / memoires, een uitgave van De Bezige Bij.
Lees ook het gedicht dat ontstond kort na de dood van Tranströmer. Of lees hoe dit interview tot stand kwam.
uit: Bzzlletin 157
1988
© Hans Kloos